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衆-決算行政監視委員会第四…-2号 平成19年04月24日

○江藤分科員 きょうは分科会の方で質問させていただきます。宮崎県の江藤拓でございます。
 冬柴大臣におかれましては、先日の決算行政委員会総括質疑で大変元気をいただくような御答弁をいただきまして、ありがとうございました。私の地元では、この間申し上げましたように、地方道も国道も高速道路もまだまだこれからで、非常に県民の間に不安が広がっておりますけれども、大臣の御答弁をいただいて非常に元気づけられました。この場をかりまして、心からお礼を申し上げます。
 きょうは、先日質問をさせていただきたいと考えておりましたが、時間の関係で足りなかった部分を補足させていただくために、分科会に手を挙げさせていただきました。
 では、早速、まずは高千穂鉄道について質問をさせていただきます。
 高千穂鉄道は、平成十七年九月の台風十四号におきまして大変な被害を受けました。残念なことに、高千穂から槇峰の間は今は休止区間、そして槇峰から延岡までは廃止予定区間ということで、もう既に前町長の方から廃止をする区間ということで申請がされまして、十九年の九月六日には廃止が決定される運びになっております。
 しかし、それでは、これを沿線住民、宮崎県民が受け入れているのか、そして日本全国の高千穂鉄道を愛してやまない方々がこれを認めているのか。決してそうではございません。我々は、まだ全然あきらめておりません。
 約二週間ほど前ですが、東国原知事のもとに、宮崎県民を中心としまして約三万名の署名を代表の方々が届けました。知事も、このことについては一生懸命国とも協議をしたい、そういう意欲を示していただいております。
 そしてまた、ペーパーをお渡ししましたけれども、このようにたくさんの方々がいろいろなグループをつくって、何とかこの高千穂鉄道を再生させたい、そのために自分たちでできることは自分たちでやろう、決して地方自治体や国に頼るばかりじゃなくて、自分たちの力を集めて何とかこの再生を図ろうということで、一生懸命努力をしています。
 私の青年部も、過去に一回、そしてことし六月にまた清掃活動をやります。ただし、線路に草がぼうぼうに生えて朽ち果てていく、そういう姿を見ると、やはりもうだめなんだと気持ちがなえてしまうんですね。ですから、鉄道が走らない路線であっても我々の手でちゃんと守っていこうということで、これは決して私が発案したことではありません、地域の住民が、私の青年部が、自分たちから、清掃活動をやろうじゃないかと、みんなの意思でこういうことを始めております。
 こういう気持ちがあるということを、まず御当局、そして大臣、副大臣にはしっかりと受けとめていただいて、今後、高千穂鉄道に対してどのようなお考えを国として持っていらっしゃるのか、まず概略的なお考えを御答弁いただきたいと思います。

○平田政府参考人 お答えいたします。
 まず、高千穂鉄道の現状につきまして申し上げさせていただきたいと思います。
 委員の方から御指摘ございましたように、平成十七年九月の台風十四号によりまして、第一及び第二五ケ瀬川橋梁の流失などの大きな被害を受けて、全線で運行が不能となりました。
 これを受けまして、平成十七年十二月、高千穂鉄道は、鉄道事業の存続を断念し、その後、平成十八年九月五日でありますが、橋梁の流失など被害が大きく復旧のめどが立たない延岡―槇峰間につきましては、廃止の届け出が出てございます。同区間につきましては、平成十九年九月六日付で廃止の予定になっているのは委員御指摘のとおりでございます。
 この延岡―槇峰間につきましては、既に、並行する路線バスの運行本数の調整などによりまして代替輸送を確保済みでありまして、沿線自治体としても廃止はやむを得ないと考えておられるようでございます。
 一方、比較的被害が小さかった槇峰―高千穂間につきましては、地元におきまして新しい事業主体による運行再開に向けた動きが出てきてございます。こういったことを受けまして、高千穂鉄道は、平成十八年九月五日に休止の届け出を行い、現在休止中でございます。その後も、基本的に災害発生時のまま施設が維持されているものと承知しております。
 現在、この槇峰―高千穂間につきましては、地元において、高千穂鉄道から平成十八年三月に設立された新しい会社であります神話高千穂トロッコ鉄道株式会社に経営を移行いたしまして、運行を再開する方向で検討が進められているところと承知しております。同区間の運行再開に向けましては、少なくとも、日之影温泉駅の浸水により壊れました電気設備でありますとか、吾味―日之影温泉間の築堤が崩れた箇所についての復旧工事を行った上で、まずは安全を確認することが必要であると考えております。
 運行再開に向けた地元の動きに対しましては、既に私どもの九州運輸局が関係者の相談に乗っているところでございますが、国土交通省といたしましては、今後とも必要な助言、指導を行っていきたいと考えております。

○江藤分科員 局長、おっしゃっていることは全くごもっともなんですよ。別にかみつくつもりはございません。しかし、代替交通は完全に確保されて、地域住民もそれについて納得をしているというのは認識違いですよ。それはやはり高いところから物を見ていると私は思う、悪いけれども。
 実際に何が起こっているかというと、学校に通う例えば北方とかこの沿線の子供たち、もう親が送っていますよ。今までこの高千穂鉄道で学校に通っていた子供たちを親が車に乗せて学校に送らなきゃならない、帰りも迎えに行かなきゃいけない。そのために、お母さんは今まで勤めていたパートをやめなければならない。ガソリン代だって今上がっています。家計を圧迫しています。パートにも出られない。
 これは、届け出としてはいたし方ないんですよ。確かに、二つの橋梁が流れて、これを復旧することはとんでもない金がかかる。これが難しいことはみんな了解しています。しかし、政治は夢じゃないですか。役所の方々が、どう受けとめるかという私の質問に対して、地域住民の方々は代替交通機関が十分確保されていたし方ないと受けとめているはずだ、そう答弁されると、私は納得がいきません。そんなものじゃない。それでは私は納得がいきません。
 最初に申し上げましたように、私たちは全くあきらめておりません。ですから、やっと衆議院を通って、参議院で今審議が始まったばかりで通っている法案じゃありませんけれども、地域公共交通活性化法案、私も自民党に戻って国土交通部会の副部会長にしてもらいました。この法案が出たときに非常にうれしかったですよ。これだと。何と書いてあるか。この法案が目指すものは再生であると。再生するべきものはどこにあるか。高千穂鉄道ですよ。私は、高千穂鉄道のためにつくった法律ではないかと思いました。
 ですから、最初この法案を見たときは、流失したこういう橋梁もかけてくれるのかなと思いましたけれども、今回の法律ではそこまではカバーしていないということです。それは仕方がない。
 しかし、その中で、DMVであるとか、デュアルモードビークル、こういったものにはやはり地元の期待が集まっています。もう北海道では四月から運行が始まりました。乗れる人数が十六人ということで非常に少ない。夢はちょっと小さくなりますけれども、とりあえず、地域の方々と話しましたけれども、槇峰まで何とか線路を走らせて、そこから下はこのデュアルモードビークルで行けるということになれば、先ほど申し上げました子供たちの通学、それから通勤の足、これはもとに戻るわけですよ。
 ですから、まだ通っていない法案ではありますけれども、役所として、この法案が、この高千穂鉄道の再生、半分再生ですけれども、それに資するものになるものであるかどうか、御答弁をお願いします。

○平田政府参考人 お答え申し上げます。
 一般論を申し上げますと、この地域公共交通活性化法案でございますが、鉄道を含みます地域の公共交通のあり方につきまして、地元の自治体、交通事業者、住民などのすべての関係者が協議会において一堂に会していただいて議論を行って、その中で鉄道を残していこうというような合意が得られた場合には、地域公共交通総合連携計画というものがございます、こういった計画を作成し、これに基づいて関係者がそれぞれの役割を果たしていただくということがフレームでございます。
 高千穂鉄道について申し上げますと、運行再開に当たって、高千穂鉄道株式会社でありますとか運行再開を計画している新会社に加えて、沿線の市町村、県、それから地域の観光関係者などにおきまして、委員御指摘のように、鉄道の再生に関する合意を形成していただくということが何よりも肝要ではないかと考えております。
 この合意形成を実現するための手段として、地域公共交通活性化法案に基づく協議制度でございますとか、今冒頭申し上げました地域公共交通総合連携計画の制度を活用していただければ極めて有効ではないかと考えることから、私ども国土交通省といたしましても、地元からの御要望がございますれば、法律案の施行のタイミングなども考慮しながら、適切に支援や助言を行わせていただきたいと考えております。

○江藤分科員 ありがとうございました。
 地元には、どうしても全線完全復旧でなければ嫌だという意見もあるんですよ。しかし、私は政治家ですから、やはりできるところからやっていきたい。それを待って、では十年、二十年、三十年待つのかということではなくて、今、せっかくこういう法律ができますから、ぜひ私は、地域の合意形成に向けても私なりに努力をしていきたいと思いますので、その節はどうぞ、大臣、副大臣、あわせてよろしくお願いいたします。
 それでは、高千穂にもちょっと絡みますけれども、さらに今、これは衆議院でもまだ通っていない法案なんですが、広域的地域活性化法について、あした衆議院で、委員会で採決というふうに聞いておりますけれども、この法律について若干お伺いを、済みません、これはちょっと後に回します。
 国際観光都市の方を先にやります、高千穂鉄道に絡みますから。
 これはこの間通りました。これを見たときも、十年間再延長だ、これはいい法律だ、ぜひとも賛成ですということで、いろいろ案件を私なりに読ませていただきました。
 どういう都市がこれに当てはまるのか、いろいろ要件がございます。適用都市、法律都市と政令都市、この政令都市に何とか宮崎の、宮崎県というよりも、宮崎の中で観光に特に力を入れている串間であるとか日南であるとか高千穂であるとか、そういったところを当てはめられないか。
 書いてあることはすばらしいんですよ。国際観光文化都市が国民生活、文化及び国際親善に果たす役割にかんがみ、これらの都市において特に必要な施設の整備を促進するとともに、国際観光文化都市にふさわしい良好な都市環境の形成を図り、国際文化の交流に寄与する。ぜひ宮崎もこれに一役買いたい。
 宮崎県は、特に高千穂なんかは天孫降臨の土地でございまして、日本という国が、日本国が始まった場所ではないかと言われるところでもあります。そういうところは国際交流にはぴったりだということで、当てはまらないかなと思って私なりに研究をしてみたんです、宿泊者比率の問題、それから財政力指数の問題。
 高千穂町を例にとってみますと、法律上は完全に当てはまっております。高千穂の場合は、人口が約一万四千五百人。そうしますと、大体指数が八・五になります。五・五以上であればいいということでありますけれども、大体十二万三千人が宿泊しております。そういう計算になっております。そして、財政力指数は非常に低い、〇・二六しかございません。
 ですから、法律に当てはめれば当然これは認めていただけるはずだというふうに思うわけでありますけれども、どうもそうではないような、そうではあるような、非常に微妙な御当局からの答弁が部会ではありました。
 せっかくこういう場をいただきましたから、高千穂鉄道をさっきの法律を使って何とかとにかく走れるようにする。そして、国際交流の一翼を担うような都市としてさらに再スタートを切らせる。私は、それがすばらしいことだと思っておりますので、高千穂には県を通じて手を挙げさせようと思っています。
 そうなった場合、なかなかここでイエスかノーか言えないかもしれませんけれども、どのようなお考えをお持ちか、御答弁を御当局からお願いします。

○中島政府参考人 今御指摘ございましたように、対象都市を法律で九都市指定してあって、政令の定める基準で政令で指定したものということで三都市ございます。
 政令の基準に当てはまれば追加の指定が可能かということなんですけれども、政令に基準が書いてございますが、法律にもちょっと柱書きに基準が出てくるんですが、一番調子が悪いのは、政令の基準の数値が、昭和四十八年から五十年までの三カ年の数字がこれこれ以上と書いてある。法律の制定は五十二年でございますので、現時点でそれを適用して、四十八年―五十年の数字を昔にさかのぼって調べてみて、それで指定するというのはいかにも不適当だろうということで、従来、私どもの考えは、この基準で新しい指定を行うのは困難であるというふうに思っている、そういうことをお答え申し上げました。
 それで、法案提出過程でも、先生からも御意見をいただきましたし、国会でも御議論ございまして、三月の法律延長の際に両院で、基準を見直すようにという決議をいただきました。したがいまして、見直すことが宿題になっておりますので、基準を見直した上で新たな指定を考える、こういう段取りを今頭に置いております。

○江藤分科員 そこら辺のお話は部会でもお聞きをいたしました。そのように、決議がされたとおりに直りました暁には、ぜひ宮崎県にも国際交流都市の一翼を担わせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
 それでは、決算でありますから、入札制度について、今度は副大臣の方にお尋ねをいたします。
 この間も北海道のダムが異常に安い価格で落札をされたであるとか、これだけ談合問題が世間の批判を浴びても、地下鉄等で談合事件が相次ぐ。談合をやるのは、非常に大手の企業さんが行われている。特A、いわゆるゼネコンさんがやる。非常に世間の批判も集まっているわけでありますけれども、私は、やはりこの制度はちょっと問題があるだろうというふうに思っています。
 平成十七年度の国土交通省の直轄工事の契約金額ベースでも、国が一兆七千五十三億円という巨費を投じております。私は、このお金がなるべく有効に使われて、まずきちっと品質が確保される。品質が確保された上で、なるべく多くの案件が解決された方がいい。五件解決されるよりも十件、十件よりも二十カ所工事ができた方がいい。それには、やはり適正な価格で受注をさせるということがまず何よりも大切だろうと思います。
 ところが、私に言わせれば、非常に国の直轄事業というものはおかしな事業になっておりまして、入札資格というものが非常に固定的である。若干の流動性があることはもう説明を受けて知っておりますけれども、非常に固定的。
 例えば、宮崎県でいいますと、A、B、C、D、四ランクありますけれども、Aランクの企業はあるはずがありません。ゼロです。金額ベースでいくと、七億二千万円以上という条件になっているそうであります。そしてBランクは、これまた宮崎県は一社もありません。これは三億円以上七億二千万円未満。そしてC、Dになると、少しずつ、業者がぱらぱらと出てくる。
 小泉内閣から安倍内閣になって、非常に頑張る者が報われる、頑張った者が報われる、格差社会はよくないけれども、頑張った者が報われる社会にならなきゃならない。宮崎でも、入札制度改革が行われまして、一般競争入札になりました。そうなりますと、業者さんはやはり厳しいですよ。
 土建屋さんの肩を持つと、おまえは政治献金をもらっているから土建屋の肩を持つんじゃないかとすぐ言われますけれども、そんなことじゃないですよ。田舎の建設業というのはどういう役割を果たしているのか。
 田舎の建設業では、例えば七十のばあちゃんが土運びをしているんですよ。何でだと思いますか。地元の業者も本当はそういうお年寄りは使いたくないんですよ。労働力としては弱いですよ。だけれども、そういうお年寄りは、自分の家の前の小さな畑を耕しながら、自分が食べる分はそこでつくる。現金収入は、土木建設業の日雇いに出てささやかな収入を得る。地元の建設業の社長さんは、あのばあちゃんを雇ってやらにゃかわいそうじゃ、飯が食えぬとやからと。
 ある意味では、そうやって本当に地域を守っているんですよ。間接的に集落が守られ、山が守られているんですね。ですから、私は、国も彼らにもっと受注のチャンスをふやすべきだと思う。私はそう考えます。
 例えば、Dの業者がたくさんいます。では、Dの業者というのは実力がないのか、仕事をやるだけの能力がないのか、経験がないのか。決してそんなことはありませんよ。例えば、宮崎県で特Aの指定を受けている業者、トンネルを掘れば橋もかける、何でもできますよ。技術者もたくさんいる、経験もいっぱいある。だけれども、国発注事業の実績がないから、未来永劫Dランクなんですよ。
 それで、Dランクの工事はどんなのがあるかというと、保守管理であるとか営繕工事、そういうものは全く土木の実績としてカウントされないから、幾ら頑張っても上に上がれない。これでは、もうA、B、Cにいる人たちにとっては、これを既得権と言わずして何だろうと私は思いますよ。もっと広く開かれるべきだと思う。
 だれに受注させろとか、そんな話をしているんじゃないんですよ。実力のある人間にはさせたらいいじゃないですか。例えばトンネル工事でも、宮崎では掘れる業者はいっぱいいますよ。でも、国が発注するトンネル工事を掘れる業者は一社もいません。例えば、こっちの山は県発注だからやれる、隣の山は国発注だからできない、これはやはり私は古い古い体制だと思うんです。
 ですから、副大臣、これはやはり政治的に判断すべき問題だと思います。やはり適切な資格を持った人間をきちっとしたランクづけをして、技術力もなければ資格者もいないような業者はだめですよ、そんなところにやらせちゃだめです。でも、そういうことができる人たちにはもっと門戸を広く開いて、そして競争させて、技術的にも価格的にも競争させて、いい仕事をしてもらう。そして、この一兆七千億のお金がもっと有効に使われる。ゼネコンがとって、その下請にとらせて、孫請にとらせて、孫々請が地元の業者で、実際には地元の業者がとんでもない値段で受注をさせられている。これでは私は、国から出たお金が有効に使われているとは思えません。
 副大臣、このような私の考えに対してどのような御感想をお持ちか、御答弁をお願いします。

○望月副大臣 江藤先生の気持ちはよくわかります。私も地元へ帰りますと、必ずそういうような話を聞いております。
 ただ、こういう工事というのは、安全、安心な国づくりのために、その工事をやっていただく方も事故の起こらないようなことをしていただかなくてはならないということで、やはりある程度のランクづけはどうしても必要なことでございます。
 ランクづけにつきましては、二年ごとに見直しを行って、直近の各企業の経営状況とか、それから技術力の向上等を反映させて動かしているわけでありますけれども、江藤先生がおっしゃるように、比較的少ないじゃないかというような話も、我々もそういうふうに思っております。
 九州には一般土木関係で大体六千社あって、AとBを見ますと、Aが二十六社、Bが四十五社、そういう状況でありまして、Dランクが四千八百十九社。これは、こういう人たちにどういう仕事を与えているんだというような話になるのではないかなというふうに思いますし、今先生がおっしゃったように、宮崎は大体A、Bがございません。ですから、地元の人が手を出せないという気持ちは非常によくわかります。
 それから、宮崎県全体では合計三百八十七社がございます。そういう皆さんが、では仕事を一体どういうふうにとれるかというと、実際の一般土木工事の発注に当たっては、Bランクの工事であっても、予定価格が比較的小さく技術的難度が比較的低いものについてはCランクの企業が参入できたりする、あるいはまた、逆に、Cランクの工事であっても、予定価格が比較的大きく技術的難度が比較的高いものについてはBランクの企業が参入できるように、いろいろな工夫を現在しているところでございます。
 規模と難易度に合わせ、弾力的な運用をこれからもしっかりと図っていきたいと思います。
 最後になりましたけれども、これはやはり、新規参入を可能としやすくする工夫や、競争性をより高められる、こういう工夫を行って、工事の発注に当たっては、経営と技術力にすぐれた企業を選定して幅広く工事ができるように、そしてまた、国民のために品質を確保していかなきゃならないということでございます。
 先生の熱い思いをしっかりと国土交通省に反映していきたい、このように思います。

○江藤分科員 副大臣、ありがとうございました。
 これは、頑張る意欲を持っている人間が上を目指す、Dの人はCに、Cの人は頑張ればBになれる、これがやはり企業のインセンティブを高めますし、ひいては工事の品質も高まっていくことだと思いますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
 それでは最後に、地域の活性化法。これはまだでき上がっていない法案ではありますけれども、これについて最後に質問をさせていただきたいと思います。
 非常にいい法律が国会に提出されたと私も思っております。このまちづくり交付金は非常に好評でした。今までは、国が細かく補助金で細部にわたってまで口を出してそれにお金をつけていく、こういうやり方じゃなくて、町でマスタープランをつくって、どかんと渡して自由にやりなさい。これは非常に有効な法律で、まさに地方の自立を促すいい法律だったと思います。
 宮崎でも、随分たくさんのところがこれを利用してまちづくりをやりました。議会も市町村長も非常に喜んでおります。そして、これをまた大きな意味で補足するというか、補助するような立場で、今度はこの広域的地域活性化法、これができ上がっていくんだと思いますが、これをつくるに当たっては、私は、逆に非常に注意が必要だなと思います。
 なるべく工事というのは、東京の道でもそうですけれども、工事が終わったと思ったらまた掘り返す、こういうことではよくないんですよね。やはりどんなことも一遍にやった方がいい。まちづくり交付金は市町村単位でいただく、そして今度は広域的地域活性化法による地域自立・活性化交付金、これは県がいただく。これはぜひ、私は一遍にやった方がいいと思うんですね。県道周辺の県でしかやれない事業も、こっちの交付金でやりながら、まちづくりの交付金も一緒に使っていく、そして、なるべく完成時期は一緒にしていくということがベストだと思います。
 しかし、現実には、このまちづくり交付金でスタートしてしまっているところもある。もしかしたら、今度は、県の方の活性化交付金だけいただいて、それを見て、今度は地域の市町村が、ではまちづくり交付金を後づけで使っていこうという考えを持つところも出てくると思うんです。
 ですから、この法案が成立した暁には、市町村、それから各都道府県に対して、やはり利用の仕方というもの、使い方というものをかなり注意深く当局として指導する必要がある。この指導なくして、てんでんばらばらにやると、非常に混乱を逆に招くと私は思います。人によっては、もしかしたら、もうまちづくり交付金をもらっちゃったから、こっちはだめなんじゃないかとか、逆に、県の方の広いやつをやっちゃったから、まちづくり交付金はだめなんじゃないかな、そういう誤解も生みます。
 皆様方が東京で考えていらっしゃる以上に、地方では法律の有効性というものが理解されていません。委員会とか、こういう国会の場ですばらしい法律をつくっても、それが知られていない、知られていない上に利用されない、知ったときにはもう遅い、そういうことが非常に間々あるんですよ。ですから、そこら辺の十分な御配慮をいただいた上で、この法案が果たす役割、いろいろな面について御当局の御答弁をお願いします。

○渡邊政府参考人 お答えいたします。
 地域自立・活性化交付金による都道府県事業と、まちづくり交付金による市町村事業が相互に関連する場合には、同一事業に対する二重の補助にならない限り、同じ地域で適用が可能でございます。
 また、委員御指摘のとおり、この制度におきましては、都道府県と市町村が連携をとるということが非常に大事だというように考えておりまして、このため、広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律案、御審議いただいているところでございますが、国、地方公共団体等の努力義務としまして、「広域的地域活性化のための基盤整備を重点的、効果的かつ効率的に推進するため、相互に連携を図りながら協力するよう努めなければならない。」という規定を設けてございます。また、都道府県が広域的地域活性化基盤整備計画を作成しようとするときは、あらかじめ関係市町村の意見を聞かなければならないということを定めておるところでございます。
 国といたしましても、都道府県と市町村が連携することによりまして、本交付金とまちづくり交付金による事業が一体的に推進されまして、その相乗効果が高まるように支援してまいりたいというように考えております。また、この制度につきまして十分御理解いただくように、きめ細かく御相談に応じていきたいというように考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○江藤分科員 大変ありがとうございました。
 大臣におかれましては、御答弁いただく機会がきょうはございませんでしたけれども、わざわざ御出席を賜りましてありがとうございました。副大臣も本当にありがとうございました。
 今は、民間活力を使わなければならない、民間の力で何とかしろという言葉がよく聞かれますけれども、民間の力ではどうにもならないところがございます。そういうところに私たち政治家はやはり目を向けていかなければならない。今回国交省から出された法律は、非常に地方に目を向けたいい法律がたくさんあります。これからも、東京ばかりが日本ではありませんので、地域に目を向けた行政を行っていただきたい、そのことを最後にお願いしまして、終わります。
 ありがとうございました。


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